主持人权静：各位新浪网友大家好，欢迎您来到新浪财经的视频访谈间，我是主持人权静。今天依旧讨论的是哥本哈根大会。12月9号哥本哈根全球气候会议将召开，在这之前，倒计时10天的时候，中国关于碳排放做出了自己的表态，中国承诺到2020年的时候，相比2005年碳排放减少40—45%，非常大的一个减排的目标。虽然这样的表态赢得了全世界广泛的赞誉，但是这样一个宏大目标如何实现，在这一届的哥本哈根大会之前深入讨论的话题。今天我们新浪财经请来了两位专家、学者来探讨。坐在我右手边第一位中国社科院城市发展与环境研究中心的博士，也是研究员庄贵阳，庄博士欢迎您。

庄贵阳:

新浪网友大家好。

主持人权静:

这位是国家财政部财政科学研究所外国政策研究室的博士，副研究员王桂娟女士。欢迎您。

王桂娟:

新浪网友大家好。

主持人权静:

刚才我们讲到在哥本哈根大会召开倒计时10天的时候，中国表态了，作为全世界第二大碳排放的大国，承诺到2020年减少碳排放40—45%，这个目标是非常值得赞赏的目标，但是实现起来也比较困难。首先庄老师是这方面的博士，来自城市发展与环境研究中心，您觉得这样的目标实现起来有没有困难，或者说有多大的困难？同时传达出来一个什么样的信号，中国社会要经历哪些转型才能做到？

庄贵阳:

在哥本哈根会议前夕，中国公布了碳排放强度的目标，赢得了国际社会的广泛赞誉。这点对哥本哈根会议进程产生不可低估的积极影响，我想这个目标是经过政府以及学者的深思熟虑的计算得出来的结论。根据十一五的目标，我们是单位GDP能耗要降20%，这次在2005年基础上到2020年碳排放强度降40—45%，大家可能会觉得这个目标是不是会有些保守。

主持人权静:

您觉得是保守，很多人认为比较难完成。美国只是承诺减少百分之十几而已。

庄贵阳:

这是我们要讨论的问题之一。如果单单从中国这方面来看，因为中国的工业化进程，城市化进程尚未完成。写正华主任在发布会上说的，中国面临很多的困难，具体的困难，我们单从城市化这个指标来看，一年增一个百分点，城市化率，达到发达国家的75%水平，需要30年的时间，到2040年，中国才能完成城市化的水平。中国的工业体系必须有相应的配套，在这种情况下，中国必须以低碳的方式实现这个目标。

主持人权静:

如果我们不用低碳的方式，我们仍然用发达国家当年工业化的方式，你觉得可行吗？

庄贵阳:

不可行。

主持人权静:

为什么？

庄贵阳:

气候变化大背景下碳的约束成为了发展经济的考量指标，必须要转变增长方式。

主持人权静:

这个是不是对我们不公平，发达国家前200—300年，突飞猛进往前发展的时候，也没有人约束你们减少碳排放。中国我们面临无论是工业化、城市化快速发展的过程，我们自己给自己戴上碳排放的紧箍咒，对我们是不是不公平，王老师也可以谈谈看法。

王桂娟:

我觉得你刚才说的有很多道理的。而且我们在气候谈判中，中国的一贯立场，就是我们要承担共同带有区别的责任。这就是我们发展中国家与发达国家，因为我们所处的发展阶段是不一样的，的确我们承担的责任也应该是有区别的。但是为什么我们说控制二氧化碳排放量，不仅仅是从一个有责任大国的角度提出来的。

主持人权静:

不是为了面子，是为了我们自己。

王桂娟:

从中国长远的自身发展的利益提出来的。就环境倒U型来说，在理论上和现实中都是存在的，我们也不可能逆转。但是把它的拐点提前，或者说把它的上升的幅度变小，这个是可以实现的，而且也是符合中国广大老百姓切身利益的。

主持人权静:

怎么个符合法呢？

王桂娟:

如果我们仅仅一味的强调经济发展，也不重视环境保护，不重视能源效率提高的话，我们已经有一些恶果在尝了，环境污染对人们的身心带来的损伤，这个损失是不可估量的。发达国家的发展历程也证明，如果说前车之鉴，极早的既注重发展又注重环境保护，利润是很丰厚的，比造成污染再治理成本还是要小的。

主持人权静:

不光是承担国际责任，同时为了经济增长方式的转型，人们生活长期的有利的角度来制定目标？

王桂娟:

使社会整个的福祉水平都达到提高。

主持人权静:

怎么样能做到，方法和路径在哪里，也是我们非常关心的问题。这也是我们今天把两位请到现场来讨论的焦点。请庄老师给出一个判断，我们的经济发展达到什么样的水平就可以说我们进入了低碳经济的时代？

庄贵阳:

有两个关键的指标，一个是碳生产力的指标，碳排放强度的倒数这样的指标达到比较高的水平。另外一个指标就是人民发展水平，HDR这个指标，两个指标同时达到较高水平的经济形态，到那个时候才能实现低碳经济。低碳经济应该是比较长期的远景。我们必须向这个远景做出努力。

主持人权静:

您给出的指标有没有数值？用什么来衡量，几百几千或者是百分之多少？

庄贵阳:

要给出指标也是可以给出的，比如说碳生产率，这个是变化的。人们发展水平，发达国家是0.9以上。

主持人权静:

您给我们解释一下，HDR0.9，可能是专业的术语，普通大众在理解0.9这个数字背后代表什么含义？

庄贵阳:

比如说通过人均GDP，识字率，预计寿命等几个指标来进行折算得出的指数，这个指数在0和1之上，高人们发展水平就是0.8以上，中等就是0.5—0.8。

主持人权静:

我们国家是多少？

庄贵阳:

将近0.8。

主持人权静:

还是属于中高水平。

庄贵阳:

对。

主持人权静:

王老师您觉得中国要进入低碳社会，要做的事情非常多，我们在之前的一场访谈当中请来了黄杰夫，他是芝加哥气候交易所的副总裁，他给我们介绍了如何从资本市场，碳交易的运作、碳指标的买卖这个角度来实现节能减排，除了这个还有很多种其他的方法。您是研究税务的，您觉得实现碳减排有多少种方法可以用？

王桂娟:

从政策体系来说，通常有几大类，一个是行政手段，一个是经济手段，在国外还强调信息与宣传，还有包括研发。行政手段大家都比较容易理解，就是强制性的。

主持人权静:

关掉。

王桂娟:

通过法律、规章

主持人权静:

经常省会下达指标，每个省必须得淘汰掉多少过剩产能，关掉多少污染企业。

庄贵阳:

这是非常硬的行政手段，经济类的手段是通过改变当事人的成本和效益促使他改变自己的行为。我们的税收手段就是经济手段中非常重要的一项。除了税收手段，税收是包含在财政政策手段中，除了税收还有补贴，财政直接投资，政府采购，奖励等等通过财政措施来去鼓励经济主体改变行为。除了财政手段，还有产业政策，金融政策，包括信贷、保险，这几年提的绿色信贷和保险也比较多。还有投资政策，方方面面可以采用的手段的它是一个体系，很多的。

主持人权静:

庄博士再给我们补充一下。

庄贵阳:

王教授介绍的比较全面了。还有一类政策是基于市场的政策，排放贸易、交易。现在基本上可以划分四大类，第一大类就是国家的法律法规所导向的国家目标，发展规划，强制性的标准，以及标识等等。第二类就是税收、金融、贸易、投资等等方面的激励政策。第三类就是市场的手段。第四类就是信息服务，或者是自愿的一些减排等等。

主持人权静:

我们知道王博士是来自于财政研究所，有相关的研究，尤其给我们带来了一份报告，我们在接下来的时间里面从税收的角度来给大家详细的阐述。

王桂娟:

在过去的两年中，我们财政部研究所从事了一项关于环境税制路线图包括碳税设计，也是刚刚完成的。接下来我要谈的内容就是基于课题组的研究成果。

主持人权静:

首先给大家普及一个常识，碳税是什么样税种，怎么样收法，在全世界哪些国家是征收了碳税的？

王桂娟:

大家猛一听碳税都认为是一种新的税种。从专业研究的角度来说，碳税并不一定是一个独立的税种，从世界各国的开征经验讲，往往是作为消费税的组成部分，是其中一个税目。我们建议不是把碳税作为一个税种引入，它有很多种可能的形式，在下面我会详细的介绍。首先是明确，不管是从国际上还是从资深的设计来讲，碳税不是独立的税种。

主持人权静:

不是征碳税的钱，而是放在很多其他的税种之中。

王桂娟:

比如说放在我们新开征的环境税中，或者放在参照燃油税一样放在消费税中，作为消费税的税目都是有可能的。

主持人权静:

怎么分类的问题。碳税到底是什么税，显然不是挖煤碳的税，是按什么标准来算的，到底是什么东西？

王桂娟:

碳税针对排放二氧化碳的企业和个人征收的一个税。它的征收对象就是针对二氧化碳的排放量。它最直接的目的就是二氧化碳的排放量，促进人们提高能耗的使用效率。

主持人权静:

具体怎么征收，我们每个人也吸引二氧化碳，按人头收吗？

王桂娟:

主要是针对使用化学燃料，这个是目前二氧化碳也是可控制的，国家希望通过政策减少排放的。对人就没法说了。

主持人权静:

比如说用煤、石油比较多的企业。

王桂娟:

对。

庄贵阳:

对碳税，我研究的不多。但是我想碳税肯定是针对二氧化碳排放所征收的税，还是以保护全球的环境为目的，通过消减二氧化碳来缩减全球变暖的速度。

主持人权静:

全世界有哪些是已经征收了碳税的国家？

王桂娟:

据我们的统计，开征碳税的国家主要有芬兰、挪威、英国、丹麦、爱尔兰、意大利、德国、瑞典、爱沙尼亚、波兰、斯洛文尼亚，再加上法国。

主持人权静:

挺多的，美国没有，头号大的二氧化碳排放国没有。

王桂娟:

美国连京都议定书都不加入。

主持人权静:

我们就承担共同带有差别的责任，他们更多是不想承担责任。这次美国奥巴马政府也做出承诺，减排百分之十几，很多人认为他们减的不够。

王桂娟:

不够，按照联合国气候框架公约，包括京都议定书都是以1990年为基础的，奥巴马以2005年这个就占了很大的便宜。

主持人权静:

美国应该更多承担这方面的责任，而且美国人的消费行为，更多是造成碳排放主要的生活方式上也会有一些问题。尤其这轮金融危机跟美国人过度消费有关系，希望他们有所收敛。 我们来讨论中国的碳税怎么选择，王博士也谈到放到环境税里面更加合适一些。

王桂娟:

从理论上来说，碳税是针对二氧化碳排放量征收的，从世界各国的时间来说，碳税一般是对煤、石油、天然气的化石燃料按照含煤量来进行征收。从本质上来说，碳税是通过增加化石燃料的价格来提高人们，能耗提高和资源的节约使用。所以从碳税的具体的开征形式，我们认为它还是应该尽量的符合我们现在简化税务的大的思路，不易单独作为一个税种。可以选择的方案目前大家讨论的是有三个方案：一个是作为新开征的环境税中的一个组成部分。第二就是作为消费税的税目，参照燃油税一样。第三就是把它作为资源税的一部分来进行开征。但是我们的研究，认为我们倾向于前两种选择。因为从碳税的具体目的来说，跟资源税的设计目的还是有较大的差异的。所以我们倾向于把它，先引入环境税，碳税作为其中的一部分，二氧化碳排放也是作为一个开征对象，或者把它直接放在消费税中。

主持人权静:

这个税率是怎么设计的？百分之多少，或者是什么计价方法？

王桂娟:

在具体的税率设计中，我们认为要比较慎重的。我们在研究中，开征碳税需要有几个原则：一个是兼顾约束与激励并存。我们一方面要限制二氧化碳排放，但是对那些积极的措施，或者是使用可再生能源的我们企业也要鼓励，给他们设计一部分的优惠税务。而且在开征最初考虑到我们的国际竞争力，我们对能源密集型非常高的行业，不易一下子给它们的税负太高，否则对经济的影响有点过大了。这是一方面。 再一个，跟我刚才说的一样，兼顾环境保护与经济发展，毕竟我们现在发展还是硬道理。不易对我们的产业还有企业的竞争力打压过大。所以我们提出低税率引进，再逐步提高。

主持人权静:

先做起来，然后慢慢一步一步细化。

王桂娟:

如果一开始税率过高，大家的抵触还有反对的意见呼声就比较高，也不易顺利开征起来。但是如果你的税率过低，大家没什么感觉，也不会改变一些消费行为。所以我们建议先低税率开征起来，然后国家明示这个税率是要逐步提高的，给大家一个合理的预期。在大家选够汽车，或者是其他一些消费行为的时候，就会有一个预期，这块税肯定是要提高的。我们大的方针是低税率引进再逐步提高。

主持人权静:

现在已经有一些效果了，自从国家规定1.6升排量的汽车购置税可以减半之后，很多人买车的时候都选择更节油的汽车了。随着税务的逐步提高，让大家在日常生活当中有这样的概念。引进的时候有没有一个设计的初始的税率？

王桂娟:

我们也进行了一些不同假设税率在虚拟情景下对经济、社会影响的分析。基于我刚才的考虑，一方面我们是要积极去控制二氧化碳的排放，另一方面也不至于对我们的国际竞争力产生较大的压力和打击。目前初步的设想是按照每吨二氧化碳多少元来设计的税率。现在提出来是不易超过15元每吨二氧化碳的排放。

主持人权静:

这个是有点专业，具体落实到老百姓的消费行为上，大家还没有什么直接的感觉。直接跟花钱没有什么太大的关系。

王桂娟:

是可以按照不同化石燃料含碳量征收过去。

主持人权静:

更多是针对企业？

王桂娟:

设计上针对企业和个人。我们主要是对企业征收，但是这个税负是转嫁的，企业成本增加了，末端产品的价格增加，老百姓购买的时候，税负还是由消费者负担的。对天然气、汽油，老百姓去买私家车汽油的话，里面就含有碳税的部分了，税负也是老百姓能感觉得到的。

主持人权静:

大家最直接的感受，开费油的车成本越来越高了。

庄贵阳:

王教授可以解释一下，一吨煤可以排多少二氧化碳。

王桂娟:

按照我们理论上的含碳量，实际上煤的含碳量不同的煤不一样，包括石油、天然气都是不一样的。大体按照一个平均水平来算的话，如果我们按照每吨二氧化碳征收1元的碳税的话，对应到煤的话，就是每吨煤要增加1.94元。对应到原油，每吨原油要增加3点多的将近4元。如果我们按照10元每吨二氧化碳来设计这个税率的话，煤每吨要增加19元多，原油每吨要增加30多。这个应该不是特别高。

主持人权静:

再折算到普通的人，开车要是加油的话。

王桂娟:

可以自己折算一下。

主持人权静:

更少一些，低引进逐步增加的意思。 时间的关键，我们最后讨论两个问题，一个就是推出时机的问题，现在我们国家大的经济形势还是在经济复苏和回升的道路当中，如果现在这个时候推出碳税会不会对我们经济复苏有负面和不利的影响？怎么拿捏这个度，选择好的时机来推出？

王桂娟:

在时机上，我们也专门做了分析。我们认为开征时期，不仅需要有良好的国内的宏观经济环境，而且还要有良好的国际的经济环境，与我国的整体税负水平都是要联系在一起考虑的。 刚才我也说了，在具体形势上我们倾向于把它作为环境税的组成部分，或者是消费税的组成部分，目前我们认为在资源税还没有推出，我们虽然有资源税改革的计划但是还没有推出。我们想结合目前的国内的经济形势，我们的经济刚刚启稳回升，应该先推出资源税的改革，再抓紧时机安排碳税的进一步改革。 我们想在碳税具体的开征上有两个方案可以选择，一个是力求达到的快方案；再一个是必须确保的“慢”方案。快方案，我们想最好是争取在十二五期间。“慢”方案在十三五应该把它推出来。按照我们这种测算，2020年中国还不对二氧化碳排放开征碳税，这么一块税务内容的话，对于我们应对气候变化，落实减排目标就非常不利了。

主持人权静:

目标能不能完成可能也跟碳税的征收有关。最好能够提早进行部署。

王桂娟:

对。

主持人权静:

除了开征的时机之外，还有一个比较重要的问题，这可能跟其他相关的方面收费，应该怎么样选取有关系。碳税应该是以市场的形式实现，还是走强制的实现，更多是自愿的落实还是强制的推进。这个两位怎么看？

庄贵阳:

我想可能还是强制的手段好一点。

王桂娟:

我觉得是两个角度，本身从税收来说，税收本身就是国家一个强制的手段。如果你有这块的话，依据税法的话是可以征收的。但是为什么把税收手段作为经济政策呢？不是行政手段。你没有强令的要求经济主体不能进行碳排放。经济主体是有一定的选择空间的，征收碳税是强制的手段，但是没有强制的要求你必须购买小排量的汽车，在选择小排量和大排量，经济主体还是自愿的。

主持人权静:

你可以自愿选，但是告诉你选择大的肯定贵，如果你愿意承担这个成本是可以。是一个强制制定的规矩但是你自愿遵守。

王桂娟:

非常符合我们经济发展的规律的。

庄贵阳:

从国际经验来看，碳税是一个强制的手段，但它有其他的配套措施，比如说你用了清洁的能源，可能会有一些补贴，通过这些会使消费者自己会做出相应的选择。这样的话才能降低征税的成本，减少社会的矛盾。

主持人权静:

好的，今天时间的关系，我们的访谈就先进行到这儿，非常感谢两位，庄博士和王博士给我们带来碳税如何设计和各个方面，如何实行的规划，庄博士从整体的方面对我们国家的节能减排达到什么样的目标，还有方法进行了介绍。确实在哥本哈根会议即将召开之前，我们也看出中国作出承诺，在2020年碳排放减少40—45%，确实是非常宏大的目标，但是我们也相信这个目标之下，中国会采取一步一步非常扎实的行为，碳税就是其中一个非常重要的方面，我们也希望这个制度能够尽快的完善起来。谢谢两位做客我们的直播间，也谢谢网友收看我们哥本哈根会议的系列节目。